Essayer Ne Pas Rire Pendant 1 Minute Multiplication

Une première version de ce document est parue sur le site Image des mathématiques du CNRS, en janvier 2009.

Je voudrais expliquer comment un simple problème comme « multiplier deux nombres » peut avoir beaucoup de solutions différentes, selon le but cherché, selon la société dans laquelle on vit, selon les outils qu’on peut utiliser. Les écoliers d’aujourd’hui ignorent qu’en faisant des multiplications, ils utilisent le résultat de siècles de progrès constants en mathématiques. Et la majorité des adultes pensent que tout a été dit sur la multiplication depuis bien longtemps. Et pourtant.

Sans vouloir nous lancer dans une longue histoire de la numération [1], commençons par nous mettre à la place d’un patricien romain qui veut calculer la surface de son champ rectangulaire dont il a mesuré la longueur et la largeur. Il doit donc faire une multiplication comme par exemple :

CXXIV × XXIX = ?

Tout le monde en conviendra, avec une telle numération, c’est impossible à faire ! Ceci n’est d’ailleurs peut-être pas sans rapport avec le fait que les Romains aient développé si peu de sciences (à part dans le génie civil ou militaire...).

Mais si on parvient à l’idée mathématique — géniale — de décrire les nombres en unités, dizaines, centaines, milliers, etc., alors calculer 124 × 29 = ? est beaucoup plus facile.

Pourquoi ?

Parce que si on dit que 124 est 1 centaine, 2 dizaines et 4 unités, et si on écrit :

124=1×100+2×10+4

et

29=2×10+9

alors, quand on multiplie

(1×100+2×10+4)
×
(2×10+9)

il suffit de distribuer les termes. On trouve :

(1×100+2×10+4)×9
+
(1×100+2×10+4)×2×10

c’est-à-dire :

1×9×100+2×9×10+4×9
+
1×2×1000+2×2×100+4×2×10

ou encore :

1116
+
2480

soit :

3596.

Notez bien que pour multiplier nos deux nombres, nous n’avons eu besoin que de multiplier entre eux des nombres compris entre 0 et 9, autrement dit de « connaître nos tables ». Si on présente bien les calculs, ça devient assez simple et c’est exactement ce que nos instituteurs nous ont appris. La présentation dépend des pays en fait, mais en France, vous le savez, on écrit :

et on chante dans la tête :

« Neuf fois quatre, trente-six, je pose six, et je retiens trois.

Neuf fois deux, dix-huit, et trois, vingt-et-un, je pose un, et je retiens deux.

etc. etc. »

Un grand progrès conceptuel est franchi, qui nous rend incomparablement plus efficaces que les Romains. Pour multiplier des nombres, écrits avec notre numérotation décimale, il faut apprendre ses tables de multiplications (bon, on y arrive finalement...), et ensuite apprendre par cœur des instructions de calcul, un algorithme. Ensuite, le processus est entièrement automatique et en principe n’importe quel écolier doit pouvoir faire n’importe quelle multiplication, même « à beaucoup de chiffres ». Qui a conscience de l’énorme travail de préparation mathématique qui a pris tant de siècles pour arriver à une solution satisfaisante ?

Une solution satisfaisante ?

Oui, et non. Ca dépend pour qui, dans quel contexte.

Pendant longtemps, les hommes n’avaient pas besoin de multiplications bien compliquées. Un commerçant peut être amené à calculer le prix d’achat d’une certaine quantité d’objets en multipliant par le prix unitaire. Et d’ailleurs, pour la vie quotidienne, il est bien rare qu’on soit amené à faire des multiplications compliquées : vous souvenez-vous par exemple de la dernière fois que vous avez multiplié à la main deux nombres de 5 chiffres ? Probablement pas depuis l’école. En un certain sens, l’algorithme qu’on nous apprend à l’école primaire est bien suffisant.

Mais la science est plus exigeante, on a eu vite besoin de faire des calculs plus importants, plus précis. Prenez l’exemple des astronomes : leurs calculs sont très vite devenus si compliqués qu’encore aujourd’hui on parle de calculs astronomiques. Au fur et à mesure des besoins, les mathématiciens ont inventé de nouvelles méthodes, de nouveaux outils, pour faire des calculs chaque fois plus adaptés à leurs besoins. Voici quelques exemples, certains très anciens, d’autres plus récents, et enfin d’autres très récents, car il faut bien savoir que l’art de bien multiplier est encore amélioré en permanence aujourd’hui par certains chercheurs en mathématiques, mais nous y reviendrons.

Les premiers outils utilisés pour compter sont bien sûr les doigts. Voici une méthode bien astucieuse, extrêmement ancienne [2], pour multiplier deux entiers compris entre 6 et 9 (les cas les plus difficiles à mémoriser, vous en conviendrez) en connaissant seulement celles de 1 à 5 (extraite du livre de Georges Ifrah déjà cité). Le truc est très simple, à recommander aux élèves de l’école primaire qui ont des « difficultés avec leurs tables ».

Supposons par exemple qu’il s’agisse de multiplier 7 et 8.

Regardez la figure suivante :


© Georges Ifrah (Histoire Universelle des Chiffres).

On dit que 7 est « une main et 2 doigts » et on replie 2 doigts sur une main. On a donc 3 doigts levés.

On dit que 8 est « une main et 3 doigts » et on replie 3 doigts sur l’autre main. On a donc 2 doigts levés.

On compte le nombre total de doigts repliés : c’est 5 : c’est le chiffre des dizaines du résultat cherché.

On multiplie les nombres de doigts levés : c’est 3 fois 2, c’est-à-dire 6 : c’est le chiffre des unités du résultat cherché.

Ainsi, 7 fois 8 égal 56.

Pourquoi ça marche ?

Il faut vérifier que
(5+x)(5+y)=10(x+y)+(5−x)(5−y).

Exercice : Dans un monde extraterrestre où les habitants auraient deux mains de six doigts chacune, leurs mathématiciens compteraient en base 12 bien sûr, mais le « truc » ci-dessus fonctionnerait-il ?
Cliquez pour la solution.

Parmi les outils plus élaborés pour faire des multiplications, on trouve :

    • les machines à calculer, commençant par la Pascaline en 1652,

Une Pascaline, signée par Pascal en 1652, visible au Musée des arts et métiers à Paris. Photo © 2005 David Monniaux / Source : Wikipédia.

    • en passant par les machines à calculer mécaniques, comme celle-ci, datant de 1958,
    • pour aboutir à nos calculettes contemporaines.

Là encore, la quantité de travail des mathématiciens, des informaticiens, des ingénieurs, des physiciens qui a été nécessaire à l’élaboration de la plus simple de nos calculettes est immense.

En parallèle, les tables de logarithmes sont devenues populaires très tôt parmi les calculateurs. Elles sont oubliées de nos jours, mais elles ont simplifié le travail de générations d’ingénieurs. Chaque nombre a un logarithme qu’on trouve dans une table de logarithmes : par exemple, le logarithme de 17 vaut 1,2304489 et celui de 21 vaut 1,3222192. La propriété fondamentale est que le logarithme d’un produit est la somme des logarithmes. Si on veut calculer le produit de 17 et de 21, on fait la somme de 1,2304489 et 1,3222192, on trouve 2,5526681, et on cherche dans sa table quel est le nombre dont le logarithme a cette valeur. On trouve 357, c’est le résultat de la multiplication. On a ainsi remplacé une multiplication par une addition (bien plus facile) et trois consultations de la table.

Dérivé de ce principe des logarithmes, la règle à calcul, maniée par les scientifiques et les ingénieurs jusqu’aux années 70, a été très populaire.

Sans oublier une curiosité : les quarts de carrés.

On le voit, chaque époque développe ses outils, pratiques ou conceptuels, pour résoudre un problème en fonction des besoins du moment ou des utilisateurs. Personne n’irait faire ses courses avec une table de logarithmes et la plupart des gens font leurs multiplications domestiques à l’ancienne. En fait, il faut bien admettre que de plus en plus de gens font des calculs de plus en plus simples avec des calculatrices de plus en plus sophistiquées, et de moins en moins chères. Faut-il regretter le bon vieux temps où tout le monde pouvait multiplier deux nombres de 6 chiffres en quelques minutes sur une feuille de papier ? Certainement pas : il s’agit d’une compétence qui est devenue inutile pour le plus grand nombre et il y a tant d’autres compétences mathématiques qui seraient plus utiles aujourd’hui. Faut-il abandonner l’enseignement de la multiplication à la main à l’école ? Certainement pas, à condition d’expliquer pourquoi elle fonctionne (ce qu’on n’expliquait pas souvent jadis) car elle permet une compréhension profonde de la multiplication.

Peut-on encore faire progresser l’art du calcul et améliorer la façon de multiplier les nombres ?

Pour terminer, je voudrais expliquer qu’il s’agit d’un problème actuel, sur lequel des chercheurs travaillent activement, à la limite entre l’informatique et les mathématiques.

Commençons par nous poser une question simple. Combien de temps me faut-il pour multiplier deux nombres ? Si je dois multiplier par exemple 1789 et 1515, je pose ma multiplication :

et je commence à chanter :

« Cinq fois neuf quarante-cinq, je pose cinq, et je retiens quatre.

Cinq fois huit quarante, et quatre, quarante-quatre, je pose quatre, et je retiens quatre.

... »

Combien de « vers » contiendra ma chanson ? Chacun des 4 chiffres du multiplicateur doit être multiplié par chaque chiffre du multiplicande, ce qui fait que ma chanson aura 16 vers. Supposons que je connaisse bien mes tables, et disons qu’il me faut 10 secondes pour scander une ligne. Au total, j’aurai pris 160 secondes pour arriver à :

1789
×1515
8945
1789.
8945..
1789...

Il me reste à faire l’addition (et trouver 2 710 335), mais oublions cette partie du travail, chacun sait que c’est bien plus facile de faire des additions que des multiplications. Donc, il me faut 160 secondes, disons 3 minutes. Maintenant, supposons que je doive multiplier deux nombres qui ont 100 fois plus de chiffres : une multiplication de deux nombres de 400 chiffres ! Vous me direz que vous n’avez jamais eu à faire ce genre de calculs et vous auriez raison. mais les ordinateurs le font en permanence pour vous, sans vous en parler, alors faisons comme si vous vous atteliez à cette tâche. Vous auriez à multiplier chacun des 400 chiffres avec chacun des 400 autres, ce qui fait que la chanson a maintenant 160 000 vers, et que ça vous prendra (prendrait) 1 600 000 secondes, soit plus de 40 heures de calcul, à condition que vous ne vous arrêtiez pas en route (et que vous ne commettiez pas la moindre erreur). Remarquez la conclusion : si je multiplie des nombres qui ont 100 fois plus de chiffres, mon temps de calcul est multiplié par 10 000. En général vous comprenez que si je multiplie des nombres qui ont N fois plus de chiffres, le temps de calcul est multiplié par N au carré. Avec des nombres « à peine » 1 000 fois plus longs, il faut un temps un 1 000 000 fois plus long.

Bien entendu, ceci n’a aucun intérêt pour le client d’un supermarché qui fait ses courses, mais un ordinateur qui détermine par exemple le temps qu’il fera demain fait un nombre gigantesque de calculs, d’une très grande précision. Bien sûr, l’ordinateur ne met pas 10 secondes pour lire une ligne, mais seulement un milliardième de seconde par exemple, mais comme il fait un très grand nombre de multiplications, il est indispensable de bien réfléchir à l’algorithme qu’on lui « enseigne », et il est important d’essayer de lui donner une méthode meilleure que l’algorithme de l’école primaire que nous connaissons. « Meilleur » n’est pas le mot correct : un ordinateur ne fonctionne pas comme un être humain, et il est normal qu’il utilise un algorithme différent quand il multiplie, plus adapté à sa condition, si on peut s’exprimer ainsi.

Ici, si je veux rester à un niveau élémentaire, je suis obligé de ne plus tout expliquer. Si je devais donner des détails, ce serait sans aucun doute du hors piste. Alors, voici donc, sans explications, quelques étapes d’un développement mathématique.

Au début du dix-neuvième siècle, le mathématicien Fourier, alors qu’il s’intéresse à la propagation de la chaleur (un problème qui n’a donc rien à voir a priori avec les multiplications), développe une méthode pour comprendre les « fonctions périodiques ». Cette méthode deviendra fondamentale par la suite dans un grand nombre d’applications les plus diverses.

Pendant longtemps, cette « transformation de Fourier » était plus un outil théorique que pratique puisque les calculs impliqués étaient beaucoup trop lourds. En 1965, Cooley et Tukey, deux mathématiciens américains, ont eu une idée théorique fondamentale qui a permis de diminuer les temps de calculs de manière incroyable : c’est la « transformation de Fourier rapide ». Ceci rendait l’outil de Fourier enfin utilisable [3].

En 1971, deux mathématiciens allemands, Strassen et Schönhage, eurent l’idée de transposer la transformation de Fourier rapide dans le contexte qui nous intéresse : la multiplication. Ils mirent ainsi au point un algorithme qui permet de multiplier deux nombres à N chiffres, non pas en un temps proportionnel à N carré, comme le donnerait la méthode des écoliers, mais en un temps proportionnel à N seulement [4]. Le gain de temps est excellent. Supposons par exemple qu’au lieu de multiplier des nombres de N chiffres, on multiple maintenant des nombres de 10N chiffres. Eh bien, avec la brave méthode de l’école primaire un ordinateur mettra 100 fois plus de temps pour calculer le résultat, alors qu’avec la méthode améliorée il ne mettra que 10 fois plus de temps... S’il s’agit de gagner quelques microsecondes, ce n’est pas bien grave, mais si notre ordinateur obtient le résultat en 10 heures au lieu de 100 heures, le gain devient évident.

Une fois que ces idées théoriques sont en place, il faut ensuite les implémenter sur les ordinateurs, dans la pratique. Cela requiert beaucoup de savoir faire, mais aussi beaucoup de théorie, parfois intégralement mathématique, parfois intégralement informatique, parfois intégralement technologique, mais le plus souvent à la rencontre de tous ces aspects. Il faut bien savoir que les progrès du calcul scientifique résultent pour moitié de l’amélioration du matériel, et pour une autre moitié de l’amélioration des algorithmes utilisés.

Pour vous faire une idée de ce genre de recherches, vous pouvez aller voir par exemple la page personnelle de Jean-Michel Muller, directeur de recherche CNRS au LIP. Voyez en particulier la table des matières de son livre Calcul et Arithmétique des ordinateurs (qui, pour le coup, n’est pas du tout élémentaire.). On peut donc dire, en exagérant à peine, que certains mathématiciens/informaticiens d’aujourd’hui contribuent à préparer de nouvelles méthodes pour multiplier des nombres, mais bien sûr pas destinées aux êtres humains.

Un problème aussi simple que la multiplication a donc des solutions variées, suivant l’époque, l’usage qu’on veut en faire et les outils qui sont à notre disposition, qui peuvent être nos doigts ou un super calculateur coûtant des fortunes. C’est le rôle du mathématicien de proposer une solution adaptée à chaque situation. Henri Poincaré le disait bien : « Il n’y a pas des problèmes qu’on se pose, il y a des problèmes qui se posent. Il n’y a pas de problèmes résolus, il y a seulement des problèmes plus ou moins résolus. »

Pour rire !

Le mathématicien Stiefel commençait son cours de mathématiques appliquées au Poly de Zürich [5] en racontant son expérience de débutant cherchant à savoir le résultat de la multiplication 2 fois 3. Comme un débutant ne sait rien, il s’adressait à plusieurs spécialistes l’un après l’autre.

Le premier, ingénieur, sortait une petite règle de son veston avec laquelle il jouait quelques secondes avant de répondre : 5,97.

Le second, puisqu’il faut vérifier toute information, chimiste vêtu d’une blouse anciennement blanche, sortait d’un rayon d’étagère un livre tout taché au titre bizarre (table de noragythmes ?) et s’adonnait à des incantations bizarres avant de répondre : 60. 002.

Le troisième, lui aussi en blouse mais heureusement lavée de plus frais, physicien aux marmonnement étranges, traçait des gribouillis incompréhensibles par moi, du genre 2×3=2/(1/3)=...=2/(1−2/3) avant de prétendre que l’approximation au premier ordre était bien suffisante pour répondre = 2(1 + 2/3) = 3,333333.

Le quatrième, spécialiste des spécialistes puisque mathématicien, n’était pas à son bureau le matin. A l’heure du thé, il commença comme le troisième, passa par (-2)(1 - 4/3) et se trouva coincé par une divergence déplacée, mais m’assura qu’il était bien connu que la réponse existe et qu’elle est unique, avant de passer au sujet qui l’intéressait lui ce jour-là.

La morale est qu’il faut faire attention aux spécialistes, surtout lorsque dans la rue toute le monde est d’accord : 2 fois 3 ça fait 5 si on achète et 7 si on vend.

Parfois, il y a plusieurs réponses possibles à la même question...

Notes

[1] On pourra consulter avec profit le livre de G. Ifrah Histoire Universelle des Chiffres, dont la lecture est passionnante mais qui semble critiqué par certains spécialistes, dont je ne suis pas.
[2] Un des personnages de la série américaine « Prison Break », saison un, (un psychopathe au doux nom de Teddy Bag) la connaît et la montre à deux enfants...
[3] Il semble même que le grand Gauss avait eu cette même idée en ... 1805, ce qui le place non seulement 160 ans avant Cooley et Tukey mais 17 ans avant la publication du livre de Fourier sur la question : encore une petite espièglerie de l’histoire des mathématiques.
[4] Je triche un tout petit peu, il faut un temps proportionnel à NlogNloglogN en fait.
[5] Merci à Pierre de la Harpe pour l’anecdote.

Cette page de discussion est une archive.

Pour intervenir sur les discussions actuelles ou pour en lancer une nouvelle, allez sur la page de discussion actuelle.

À propos de son conspirationnisme et de son positionnement[modifier le code]

Il serait peut-être intéressant d'ajouter certaines informations de cet article de presse du quotidien régional Sud Ouest, François Asselineau y est décrit par le politologue et spécialiste de l'extrême droite Jean-Yves Camus ainsi : « On peut imaginer qu’il distraie les électeurs du Front national. Candidat bien sous tous rapports, il peut détourner ceux qui sont séduits par le souverainisme et la droite dure. » Tandis que Rudy Reichstadt fondateur de l’Observatoire du conspirationnisme et des théories du complot Conspiracy Watch considère qu'« Asselineau prône un souverainisme intégral mâtiné de théorie du complot antiaméricaine » [1]Graviora manent (discuter)

Classement par le ministère de l'intérieur des listes de l'UPR aux élections européennes[modifier le code]

L'UPR a été classé comme "divers droite" par le ministère de l'intérieur, avant de changer en "Listes Diverses" après la saisine du Conseil d'État par l'UPR. (eh oui ils font même du lobbying auprès de l'État) [2][3] Bref, les quelques articles qui le décrivent comme d'extrême droite suffisent-ils pour affirmer cela ? Graviora manent (discuter) 30 septembre 2014 à 12:09 (CEST)

AgoraVox[modifier le code]

« proches des sites complotistes et de ceux de l'extrême-droite, tels que Égalité & Réconciliation d’Alain Soral, Croah, ou AgoraVox »

Que doit-on comprendre ? Qu'AgoraVox serait un site complotiste ? Qu'AgoraVox serait un site d'extrême-droite ?

Dans les deux cas, cela mériterait une référence solide...

Je note que notre article AgoraVox rapporte que le pure player StreetPress, via son collaborateur Robin D'Angelo, considèrerait AgoraVox comme « le principal « concentrateur » hexagonal des théories conspirationnistes », mais cela justifie-t-il que notre article sur François Asselineau piétine la neutralité de point de vue en présentant cette opinion personnelle relative à AgoraVox comme une Vérité, sans attribution de cette opinion à son auteur ? Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 septembre 2014 à 19:30 (CEST)

C'est juste une reprise presque textuelle de ce long article : « Les liens entre l’UPR et les sites complotistes et/ou d’extrême droite sont multiples. Ses articles relatant le plus souvent l’idée de la "France éternelle" sont repris sur des sites internet tels qu’Égalité & Réconciliation d’Alain Soral, Croah, ou Agoravox ». — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 29 septembre 2014 à 22:57 (CEST)
J'ai retiré le passage, qui prêtait en effet à confusion. Il est parfois cité sur Egalité et réconciliation, mais il me semble qu'il s'y fait surtout charrier. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 11:44 (CEST)

« ex-candidats à l'élection présidentielle »[modifier le code]

« il se présente à la législative partielle de la troisième circonscription de Lot-et-Garonne, à Villeneuve-sur-Lot, tout comme les autres ex-candidats à l'élection présidentielle Nicolas Miguet et Rachid Nekkaz »

Imprécis et inexact, puisque FA, Nicolas Miguet et Rachid Nekkaz, n'ayant pas obtenu les 500 présentations d'élus nécessaires pour être retenus par le Conseil constitutionnel, n'ont pas été candidats à l'élection présidentielle du printemps 2012.

La seule chose que l'on pourrait valablement écrire est que ces personnes avaient exprimé le souhait de se porter candidats à l'élection présidentielle, sans pouvoir l'être au final... Hégésippe (discuter) [opérateur] 29 septembre 2014 à 23:52 (CEST)

Serge Ayoub[modifier le code]

C'est vrai que cela a été évoqué lors de son interview dans ONPC mais source mentionnée est un simple blog. Ça me semble un peu léger. Cette affaire reste à éclaircir.--pixeltoo(discuter) 30 septembre 2014 à 01:44 (CEST)

Voir aussi indirectement Robin D'Angelo, « Sciences-po Aix ouvre son grand amphi au conspirationniste François Asselineau », sur StreetPress.com, (consulté le 30 septembre 2014). Cordialement, — JoleK (discuter) 30 septembre 2014 à 11:38 (CEST)

Interwikis[modifier le code]

Il y a du ménage à faire sur les interwikis, car je constate en cliquant sur plusieurs liens que l'article a été supprimé là-bas. Celette (discuter) 30 septembre 2014 à 02:36 (CEST)

Exact ! Supprimé par exemple il y a peu de wp.it pour cause de « contenu promotionnel et non encyclopédique […] ». Idem pour la version espagnole invoquant notamment une « traduction automatisée ». La mouture en anglais médiéval semblait récemment en passe de subir le même sort [4]. Quant à l’ébauche en grec [5], les pronostics restent ouverts [6]. Cordialement ! — euphoniebréviaire30 septembre 2014 à 06:42 / 07:04 / 07:06 (CEST) / 1 octobre 2014 à 22:56 (CEST)
C'est le gros nettoyage en interwiki : la liste wikidata se vide. --H2O(discuter) 1 octobre 2014 à 16:01 (CEST)

Robert Schuman aurait créé l'Europe « sur ordre de la CIA »[modifier le code]

Je sais que c'est ainsi que Caroline Merlin résume de manière assez péremptoire le billet d'Asselineau mais si on y regarde de plus près à aucun moment, mis à part dans le titre et les mots-clé en pied de page, la CIA n'y est citée. Il semble d'ailleurs s'appuyer sur le travail d'un historien : François Roth.--pixeltoo(discuter) 30 septembre 2014 à 02:59 (CEST)

La parole de Caroline Merlin, c'est une évidence, n'est pas parole d'Évangile, pas plus que ne pourrait l'être, de son côté, la parole de FA. La version actuelle de notre article pèche par manque de distanciation et d'attribution à leurs auteurs des opinions qui sont répercutées ici. Les mauvais procédés employés depuis des années par des fans de FA ne justifient pas que nous employions à notre tour, sur un plan différent, des procédés eux-mêmes douteux. Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 septembre 2014 à 11:40 (CEST)
Je me suis efforcé de corriger le passage en indiquant ce que François Asselineau dit vraiment. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 11:43 (CEST)
Je suis d'accord sur le manque d'attribution d'un certain nombre d'affirmations, même si je me suis efforcé de toujours les citer entre guillemets, avec la source derrière (merci Jean-Jacques Georges).
Pour le reste, il faut bien admettre que le caractère contestable de certaines sources tient au fait que les sources secondaires indépendantes et de qualité sur Asselineau sont en nombre extrêmement limité : donc, si on conteste les sources trouvées, alors c'est l'existence même de l'article qu'il faut remettre en cause... comme je l'ai d'ailleurs fait. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 septembre 2014 à 12:08 (CEST)
NB : François Asselineau cite peut-être François Roth, mais rien ne nous dit que les citations qu'il en fait sont neutres et pertinentes. Que Robert Schuman ait été atlantiste, ce n'est pas un secret, et je ne vois d'ailleurs pas comment le lui reprocher, vu le contexte du début de la guerre froide. Mais si l'on en croit Asselineau, son biographe François Roth le décrit comme une sorte de crétin des Alpes, qui se serait borné à jouer les bénis oui-oui, voire les pantins dociles, du gouvernement américain. Il est fort possible que la lecture des travaux de Roth par Asselineau soit quelque peu "orientée", car j'ai jeté un oeil à des recensions de ce livre, et elles ne vont pas franchement dans ce sens-là. Donc c'est bien joli de dire que untel s'appuie sur les travaux d'un historien, mais les sources peuvent parfaitement être détournées de leur sens, comme on le voit régulièrement sur wikipédia (je dirais même que s'il voulait détourner des sources dans les articles qu'il publie sur le site de son parti, Asselineau aurait nettement plus de latitude pour le faire que le wikipédien moyen : ce dernier peut en effet être corrigé par d'autres utilisateurs, alors que j'imagine mal le webmestre de l'UPR contredire le chef sur le fond) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 12:25 (CEST)

Excès de nombrilisme[modifier le code]

Attention à l'excès de nombrilisme, dans le traitement de l'admissibilité/non-admissibilité de l'article à son nom. Wikipédia-fr n'est pas le centre du monde. D'autant que d'autres versions linguistiques (voire la version anglaise par exemple) font preuve de plus de neutralité et que la façon de traiter le sujet sur WK-fr n'a forcément été un modèle du genre. De nombreux contributeurs ont surtout traité le sujet comme s'ils menaient une campagne personnelle au lieu de prendre un peu de recul. Golfestro (discuter) 30 septembre 2014 à 14:23 (CEST)

Pour avoir vu naguère la version anglaise de l'article Asselineau, je ne l'avais pas trouvée particulièrement "neutre". Ou du moins, il m'avait semblé qu'elle surgonflait démesurément l'importance du sujet. Quant à la campagne d'Asselineau pour avoir son article sur wikipédia fr, il serait effectivement possible d'en parler un peu moins, mais il se trouve que c'est l'intéressé lui-même qui a contribué à se faire connaître par ce biais. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 30 septembre 2014 à 14:30 (CEST)
Jusqu'à tout récemment, l'article anglais était d'une non neutralité affligeante, d'une part en surexposant les résultats électoraux d'Asselineau (alors que sa « campagne présidentielle », par exemple, a au contraire été un non-événement absolu), et d'autre part en occultant totalement toute référence à ses théories complotistes et à son cyber-activisme. Ça fait quand même beaucoup pour un article supposé neutre .
Bref, il ne faut pas confondre la neutralité apparente du ton de cet article anglais avec une quelconque neutralité sur le fond. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 octobre 2014 à 00:18 (CEST)

Surprise[modifier le code]

Ce qui me surprend et me choque c'est que des ministres importants ont eu cet homme dans leur bureau à des postes importants. Là vraiment les journalistes devraient enquêter. Autre chose sérieuse. Il a passé des concours et personne n'a rien vu. Je dois dire que c'est cela qui me pose problème et qui mériterait une enquête. Cela renforce ma méfiance déjà forte avec notre mode de sélection des "élites"--Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 23:12 (CEST) des hommes et des femmes comme lui je suis certain qu'on en a d'autres à des postes importants tant à gauche quà droite. Après pas la peine de s'étonner--Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 23:14 (CEST)

Fuucx : Tu sais que les page de discussion des articles de Wikipédia ne sont pas des forum. ;-)--pixeltoo(discuter) 30 septembre 2014 à 23:21 (CEST)
Je sais. Mais ce qui m'agace c'est qu'avec tout cela on peopolise et on ne traite pas les problèmes. --Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 23:28 (CEST)Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 23:25 (CEST)
Oui il a pu faire parti de cabinets ministériels, parce qu'une bonne partie des membres de cabinet sont issus entre autre justement de l'ENA et HEC, et hauts fonctionnaires. Et qu'il y avait aussi inflation des conseillers techniques, et/ou directeurs dans différents ministères... Quand il a été directeur de cabinet, cela a été du 1er juin au 17 novembre 1995 au ministère du tourisme, ce qui est un peu court et au final donne peu de pouvoirs (pas de budget ministériel dédié, pas de pouvoir politique, etc...). --Fanchb29 (discuter) 30 septembre 2014 à 23:42 (CEST)
Vous me renconfortez--Fuucx (discuter) 30 septembre 2014 à 23:45 (CEST)
Fuucx : Une part non négligeable du personnel politique français est composée de hauts fonctionnaires qui doivent, par définition, leurs carrières (professionnelles, et pas politiques) à des concours. Le parcours de François Asselineau est à cet égard assez banal, et tout à fait comparable dans l'absolu à ceux de Jacques Chirac, de Lionel Jospin, d'Alain Juppé, de François Hollande... mais aussi de Bruno Mégret, de Fleur Pellerin ou de Philippe de Villiers (ce dernier ayant pour originalité d'avoir démissionné de l'administration par conviction politique). Le fait d'intégrer la haute fonction publique et l'éventuel engagement politique que l'on peut ensuite avoir sont deux choses tout à fait différentes. Cela montre aussi que l'on peut être haut fonctionnaire et tenter une carrière politique, sans pour autant parvenir aux premières loges de la politique française.
Sur le fond, cela n'a rien de "problématique" que François Asselineau ait un jour réussi un concours (bien avant d'être "connu" comme homme politique) s'il avait les capacités requises : si ça se trouve, il est compétent en tant que technocrate. Quant au fait qu'il continue de faire partie de son corps tant qu'il ne commet rien d'incompatible avec son appartenance à la fonction publique, cela fait partie des règles du jeu en France. On ne va pas non plus créer des délits d'opinion. NB : si j'ai cité Bruno Mégret, c'est de manière délibérée. Ce dernier (qui est un personnage bien plus connu et "controversé" qu'Asselineau) a en effet 1) été membre d'un cabinet ministériel (ce n'est pas pour autant que les hautes sphères du gouvernement étaient infiltrées par l'extrême droite, d'autant que c'était avant son entrée au FN) 2) réintégré la haute fonction publique en mettant fin à sa disponibilité, quand il a perdu son siège de député européen en 1999. Quoi que l'on en pense, il avait toute légitimité pour retrouver son poste dans la FP, c'est comme ça que ça marche. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 08:55 (CEST)

interventions 31.36.120.43 sur le CNR[modifier le code]

audition de F Asselineau au CESE le 22 février 2014 http://www.lecese.fr/travaux-publies/lunion-europeenne-la-croisee-des-chemins --31.36.120.43 (discuter) 1 octobre 2014 à 09:04 (CEST)

Les gens d'avoir accès aux principes qu'il veut rétablir pour la France à savoir les principes issus de l'union issue du Conseil National de la résistance. principes à la base de la création de la sécu, retraites, formation professionnelle, services publics,... l'essence même du modèle social français auxquels tous sont attachés. Il est donc cocasse et entraverait la crédibilité de wikipedia de relayer des procès d'intention "journaleux" qui le classerait dans la "lisère d'extrême droite" présupposant que le CNR le serait http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_national_de_la_R%C3%A9sistance#Programme_politique

Extrait : Adopté le 15 mars 1944 après plusieurs mois de négociations, le programme du Conseil national de la Résistance est très empreint de rénovation sociale et suit des principes communistes (économie planifiée), notamment sous l'impulsion de Pierre Villon, représentant le Front national de lutte pour la libération et l'indépendance de la France. (...) Parmi les mesures appliquées à la Libération, citons la nationalisation de l'énergie (création d’Électricité de France en 1946), des assurances (AGF en 1945) et des banques (Crédit lyonnais en 1945, Société générale en 1946), la création de la Sécurité sociale4. Ces actions ont constitué jusqu'à aujourd'hui une grande partie des acquis sociaux de la seconde partie du XXe siècle.

Le CNR 2.0 et conférence de presse présentée par F. Asselineau https://www.upr.fr/programme-politique --31.36.120.43 (discuter) 1 octobre 2014 à 09:28 (CEST)

Je crois que voici le début du type d'interventions que craignaient Azurfrog (d · c · b) et Euterpia (d · c · b)...
Sur le fond : François Asselineau a tout à fait le droit, si ça lui chante, de se revendiquer du Conseil national de la résistance. L'héritage de la Commune de Paris est bien revendiqué à la fois par des anarchistes d'extrême-gauche et par des néo-nazis. Néanmoins, l'article n'a pas pour vocation de se transformer en copié-collé des déclarations d'intention de l'UPR, qui peuvent simplement être citées, éventuellement, sous forme synthétique (mais il faudra tâcher d'éviter de transformer la page en catalogue de ce que réclame l'UPR). Si des sources se penchent longuement sur la filiation politico-philosophique qui pourrait exister entre François Asselineau et Jean Moulin, et concluent que le premier est effectivement l'héritier naturel du second, on pourra en reparler. Mais d'ici là, non. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 09:34 (CEST)
Une intervention qui ne détonne pas trop au niveau du ton, comparé aux interventions dans (par exemple) théorie des chemtrails. Bref, pas de sources : pas d'article/paragraphe/phrase ! ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 octobre 2014 à 09:47 (CEST)

Pourriez vous sourcer Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer)quand vous dites que le CNR est revendiqué par des anarchistes d'extrême-gauche et par des néo-nazis (uniquement?)? De plus montrez nous quel est l'homme politique qui a bâti un programme sur ces principes? a preuve du contraire c'est le seul qui fait des conférences sur le CNR, Constitution,... (source conférence de presse mise plus haut) et montre que c'est incompatible avec les traités de l'UE, notamment pour s'extraire de l'influence des féodalités financières dans l'économie (principe du CNR). Ce ne sont pas de "simples déclarations de François asselineau" comme vous dites mais les statuts du parti qu'il a fondé et dont il est préident, statuts déposés au ministèrere. Les avez-vous lu pour faire votre opinion? http://www.upr.fr/wp-content/uploads/2013/04/Statuts-UPR.pdf

Dire tel que vous le dites fait croire que vous présupposez que les français qui sont attachés à leurs acquis sociaux et modèle social solidaire (CNR) sont des dangereux néonazis ou d'extrême gauche! Alors merci d'argumenter sérieusement. A croire que la démocratie et donc décision sur peuple pour son avenir est devenue néo nazi ou extrême gauche en soi... alors que c'est la majorité des français qu'il est naturel que ceux ci veuillent conserver collectivement leur pouvoir de décision aujourd'hui bafoué(cf référendum de 2005). Droit de tout peuple à disposer de lui même (ONU)http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_des_peuples_%C3%A0_disposer_d%27eux-m%C3%AAmes

Les statuts de l'UPR montrent de part son objet que FA ne porte ni volonté de stigmatisation et racisme (principe républicain de base) ni d'anarchisme comme vous semblez le mettre dans le même sac "néo-nazi" et "anarchiste- extrême gauche" mais simplement permettre au français de récupérer légalement et démocratiquement leur pouvoir de décision pour eux même. C'est clairement un mouvement d'indépendance nationale de l'Union Européenne et de l'OTAN qui a le droit d'être présenter ainsi.

Vouloir l'indépendance de la France en sortant de l'UE et USA est il suspect par lui même pour vous? et pour quelle raison? si ce n'est pas le cas, je ne voie pas la raison de ne pas mettre ces intentions là plutôt que de ne faire figurer que les suspicions et procès d'intention non fondées sur des faits significatifs (comme si l'avis des journalistes n'était que la seule source fiable).

Je ne parlais pas du CNR, mais de la Commune de Paris, dont l'héritage est bel et bien revendiqué par certaines franges de l'extrême gauche et de l'extrême droite (mais pas que) et a été, au cours de l'histoire, revendiqué aussi bien par la gauche de la SFIO que par des mouvements pro-nazis sous l'occupation. C'était un exemple pour dire que n'importe qui peut se réclamer de n'importe quoi si ça lui chante, et que la même chose peut être revendiquée par des gens totalement opposés entre eux.
Pour répondre plus clairement, nous n'avons pas pour vocation de reproduire l'intégralité de tout ce que revendique ou proclame l'UPR, en détaillant chaque point de leur argumentaire. La page se mettrait à ressembler à un blabla illisible et à un dépliant publicitaire de ce parti. Nous citons ce que disent les sources secondaires, en fonction de l'importance qu'elles accordent à tel ou tel point. Il se trouve que pour le moment, le discours de l'UPR est peu étudié par les politologues : nous n'avons pas à nous substituer à eux. Nous verrons ce qu'il en sera par la suite, et ce qu'ils en diront.
Tout ça pour dire qu'il est possible de mettre une phrase pour dire que Asselineau se revendique de ceci ou de cela, mais que si personne d'autre n'en parle, nous n'avons que des "sources primaires" et il faudra se contenter de cette brève mention. Il faudrait que d'autres contributeurs donnent leur avis sur l'opportunité de mettre ou non cette mention. Il ne sera possible d'en mettre davantage que si des auteurs quelconques font un jour une analyse des rapports entre la pensée de François Asselineau et l'héritage du CNR (sujet qui, pour l'instant, ne semble intéresser que l'UPR : on verra ce qu'il en sera par la suite). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 11:08 (CEST)
Je suggérerais quand même de mettre une phrase sur le sujet puisque le Dauphiné libéré en parle dans son article de 2012. O.Taris (discuter) 1 octobre 2014 à 11:16 (CEST)
Qu'est-ce qu'ils disent, exactement ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 11:18 (CEST)
« il cite aussi le Conseil national de la Résistance, dont il assure s’être inspiré pour élaborer son programme présidentiel : avec des nationalisations (TF1, La Poste et GDF), des services publics de qualité, la reconnaissance du vote blanc et l’instauration de référendum populaire sur la dette publique – « cette arnaque » –, sur l’immigration et l’énergie. » O.Taris (discuter) 1 octobre 2014 à 11:24 (CEST)
Ca me semble une source suffisante pour en faire une brève mention, mais pas plus. Il me paraît par contre hors de question de mettre une tartine sur un soi-disant "CNR 2.0". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 11:29 (CEST)
Nous sommes d'accord. O.Taris (discuter) 1 octobre 2014 à 11:33 (CEST)
Fait. Je pense que c'est largement suffisant comme ça. S'il y en a qui trouvent ça encore trop long, ils peuvent toujours raccourcir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 11:35 (CEST)

Pourquoi ce parti pris de ce "soit disant CNR 2.0", Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer), ni la conférence de presse présidentielle 2012, ni le programme a télécharger ici ont du mal à être "soit-disant" mais sont des faits. Si la mention de ces faits n'est pas possible et que vous vous baisez seulement sur les articles de presse, il y a quand même aussi la Réunion publique à Aix-en-Provence le 3 novembre 2012 "Un nouveau Conseil national de la résistance est-il possible et nécessaire ? avec le M'PEP, Léon Landini (dernier résistant vivant), PRCF,... http://www.m-pep.org/spip.php?article3118

Pour l'article de presse du Dauphiné voici le texte http://www.upr.fr/wp-content/uploads/2011/01/article-Dauphine.pdf Il a 180 conférences à son actif en 6 ans (routes les dates et lieux dans son dossier de presse) --31.36.120.43 (discuter) 1 octobre 2014 à 14:14 (CEST)

Je pense que vous ne gagnerez rien à mener ce genre de campagne. Nous n'avons pas à reproduire ici la moindre formule que M. Asselineau aurait utilisé dans ses déclarations publiques. Je me permets par ailleurs de vous signaler que ce n'est pas parce qu'une organisation se prend (ou affecte de se prendre) pour le "CNR 2.0" - ou pour toute autre chose - que ses prétentions correspondent à la réalité. Surtout si elle est la seule à se désigner par ce terme.
Je me permets de notifier à nouveau Azurfrog (d · c · b) et Euterpia (d · c · b), puisque ces administrateurs se sentent concernés par la surveillance de cette page : ne serait-il pas possible - et approprié - d'interdire la pdd aux IP, voire de la limiter aux utilisateurs "autoconfirmed" ? Parce que là, je sens venir la grosse perte de temps... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 14:19 (CEST)
Étant massivement intervenu à la fois dans l'article, sur la PDD, et sur la PàS, il ne serait pas envisageable que je protège la page puisqu'il y aurait usage inapproprié des outils d'admin. Il me semble que ce serait plutôt à Alexander Doria de juger s'il y a lieu ou non de semi-protéger telle ou telle page (article, PDD, PàS...) le moment venu.
Pour le moment, oui, il y a perte de temps, mais en même temps, sur un tel sujet, je ne pense pas qu'il serait sain d'interdire trop vite ces pages à des opinions totalement extérieures au cercle des Wikipédiens confirmés. Quoi qu'il en soit, je n'interviendrai pas moi-même pour protéger ces pages. — Azurfrog[नीले मेंढक के साथ बात करना] 1 octobre 2014 à 14:36 (CEST)
Azurfrog, j'ai déjà enlever des cochonneries, j'ai failli faire une DPP sur la Pàs et la pdd, donc j'y suis fortement favorable vu l'incurie que ça devient. Hatonjan (discuter) 1 octobre 2014 à 14:49 (CEST)
Selon moi pour l'instant :
  • On n'a qu'une seule IP qui intervient : c'est gérable
  • L'incovénient est la multiplication des sections sur le même thème : je vais les rassembler
  • L'expérience de la surveillance de théorie des chemtrails m'amène à un conseil pour Jean-Jacques Georges (mais pas que ) : do not feed the trolls... or the attention whores... Bref vous voyez le truc, vous avez déjà été bien gentils de répondre une fois, pas la peine de vous échiner dans le vent
  • Cette page ne pouvant devenir un forum de propagande pour les groupies de FA, il est tout à fait possible de placer en boîte déroulante (voire réverter ?) des groupes de messages à caractère forumesque/propagandistes/polémistes/partisans.
Une SP est tout à fait envisageable. Mais je suis sûre qu'il serait encore plus efficace de réserver à l'IP toute l'attention que mérite ses messages répétés : 5 secondes avec un sourcil levé poliment par l'incrédulité. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 1 octobre 2014 à 16:07 (CEST)
Bonne suggestion. Pour l'instant, je ne dis plus rien et je ne touche plus à l'article. J'espère que la situation restera gérable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 octobre 2014 à 16:09 (CEST)
Bonjour à tous (et à Azurfrog : en particulier). J'avais laissé la page de discussion en accès libre afin que des contributeurs occasionnels ou récemment inscrits de bonne foi puissent relayer compléments et suggestions de modifications. Pour l'instant, on pourrait peut-être envisager un filtre ciblé sur la pour l'IP 31.36… et un passage à une semi-protection si elle n'est plus seule sur le coup. Alexander Doria(d) 1 octobre 2014 à 19:11 (CEST)

Intelligence économique[modifier le code]

Sur wiki en, il est écrit qu'il a fait partie ou dirigé l'intelligence économique en France. Mais la source ne va nulle part. Quelqu'un peut-il confirmer ? Là aussi des pistes pour des journalistes. --Fuucx (discuter) 1 octobre 2014 à 15:57 (CEST)

Nombre d'adhérents ?[modifier le code]

Bonjour, Valeurs actuelle annonce 4.200 adhérents [7] dans un article du 22 septembre 2014 - Aurions nous une autre source qu'une source primaire pour sourcer les 6.000 annoncés ? - -- Lomita (discuter) 1 octobre 2014 à 15:58 (CEST)

Comment fait-on pour les autres partis ? Il me semble que souvent, on écrit Le parti revendique xxx adhérents.Golfestro (discuter) 1 octobre 2014 à 17:14 (CEST)
À la manière typiquement wikipédienne mentionne les deux : Le parti revendique 6000 adhérents (+ source primaire qui suffit pour ce qui n'est qu'une revendication) mais d'après Valeurs Actuelles ils seraient 4200 (+ source secondaire). Et dans la même veine, on peut rentrer plusieurs chiffres référencés dans l'infobox. Alexander Doria(d) 2 octobre 2014 à 14:27 (CEST)
Formellement cela se défend, mais très probablement 4 200 correspond au chiffre fourni par l'UPR au moment de l'élaboration de l'article. Le problème est certainement le même pour tous les partis, il n'y a pas de bureau de vérification. --Pinof (discuter) 2 octobre 2014 à 18:37 (CEST)
Je doute que les journalistes (Valeurs actuelles dans le cas présent) aient mené un audit. Il est probable que l'article cite un chiffre revendiqué à une certaine époque par l'UPR. Pour cela les sources secondaires n'apportent pas d'information. En général, sur cette information, WP se contente de mentionner les chiffres fournis par les partis avec la formulation indiquée qui précise clairement la source de l'info. Golfestro (discuter) 2 octobre 2014 à 21:35 (CEST)

Citations[modifier le code]

Des citations de François Asselineau ou de textes de l'UPR ont été ajoutés. Je ne pense pas que cela soit pertinent car ces citations sont issues des sources primaires (elle n'ont pas été sélectionnées et citées par une source indépendante) ce qui est problématique pour cet article ayant un potentiel promotionnel avéré. O.Taris (discuter) 2 octobre 2014 à 08:21 (CEST)

Elles sont issues d'une interview accordée à un magazine d'envergure nationale (Causeur). Il ne s'agit donc pas vraiment d'une source primaire. --EB (discuter) 2 octobre 2014 à 09:11 (CEST)
Un peu quand même et quand un wkipédien choisit les extraits d'une interview qu'il cite cela revient à citer une source primaire. Par ailleurs, le site de l'UPR est incontestablement une source primaire que vous citez dans l'article. Il n'est pas interdit d'utilier des sources primaires mais il faut généralement les réserver pour sourcer des éléments factuels et sans enjeu polémique ou promotionnel. Sur cet article, il me parait préférable d'en rester à utiliser des éléments qui ont déjà été « sélectionnés » et/ou contextualisés par des personnes indépendantes de François Asselineau et de son parti. O.Taris (discuter) 2 octobre 2014 à 09:55 (CEST)
Je ne suis pas celui qui a introduit les liens de l'UPR sur cet article et je pense d'ailleurs qu'il faudrait les retirer, à part pour le nombre d'adhérents revendiqué. Quant à sélectionner les extraits d'une interview, cela veut-il dire qu'il faut s'interdire de citer des interviews ? Cela me paraît un peu radical et, pour tout dire, injustifié. --EB (discuter) 2 octobre 2014 à 10:03 (CEST)
Si l’interviewé parle de lui ou de sujets afférents à lui-même, c’est une source primaire (quelqu’en soit le « support ») ; si l’interviewé parle de quelque chose relatif à un domaine dont il est reconnu comme spécialiste notable, ça devient une source secondaire. schlum =^.^= 2 octobre 2014 à 10:18 (CEST)
OK pour la distinction. Cet entretien me paraît malgré tout légitime pour incorporer des citations, en tout cas davantage qu'une page du site de l'UPR. Peut-être peut-on le caser dans la catégorie "Publications" ? --EB (discuter) 2 octobre 2014 à 10:22 (CEST)

J'ai essayé de basculer l'interview dans les publications mais j'ai un souci pour faire fonctionner le modèle Harvsp. C'est peut-être dû au fait que le Modèle:Interview a simplement été copié-collé du Wikipédia anglophone. Quelqu'un saurait-il remédier à ce problème ? --EB (discuter) 10 octobre 2014 à 19:12 (CEST)

Modifications de Julienhk[modifier le code]

Julienhk a modifié l'article aujourd'hui, s'est d'abord fait intégralement réverter sur ces modifs plus tôt dans la journée.

Maintenant c'est ceci qu'il cherche à ajouter. De manière à arrêter la guerre d'édition naissante, et décider collégialement de réverter ou pas, avertir le contributeur de sa non neutralité ou pas, je lance cette bouteille à la mer. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 octobre 2014 à 21:31 (CEST)


L'auteur de la tribune se décrit comme une activiste fémniniste de 22ans. Wikipedia ne prend les blogs ni des éditoriaux qui sont des avis sur une personne commme des sources. Surtout quand on verifie l'info originale qui n'est pas du tout la meme chose

Je me suis lassé au bout de deux reverts et j'ai eu la flemme de venir en pdd mais il faut effectivement lui faire comprendre que ses modifications ne sont pas acceptables. --EB (discuter) 2 octobre 2014 à 21:59 (CEST)
Julienhk : Quand vous écrivez « Reprenant les travaux de Gérard Bossuat et d'Andréas Wilkens », je ne pense pas que les auteurs de l'ouvrage que vous mettez en référence (Gérard Bossuat & Andreas Vilkens, Jean Monnet,l'Europe et les chemins de la paix., Publications de la Sorbonne, , 533 p.(ISBN 978-2859443597)) disent dans leur ouvrage que François Asselineau reprend leur travaux. Naïveté de votre part ? Ou manipulation des sources ? --H2O(discuter) 2 octobre 2014 à 22:02 (CEST)
De fait Jmh2o, ça illustre une mauvaise conception du sourçage sur WP: il ne suffit de coller une référence à la suite d'une phrase ou d'un paragraphe pour les rendre ipso facto admissibles ou pertinents. Il faut encore que le texte reflète ce que dit la source et n'extrapole au départ de son contenu des idées ou des conclusions qui n'y sont pas mentionnées. Ce serait du travail inédit. Or c'est bien ce qu'a fait Julienhk dans le passage en question. Et je l'ai vu procéder de même sur un autre article. C'est pas bien grave, mais il faudra qu'il se donne la peine de lire et d'assimiler WP:CITE. --Lebob (discuter) 2 octobre 2014 à 22:44 (CEST)
Lebob : absolument d'accord. --H2O(discuter) 2 octobre 2014 à 22:53 (CEST)

Contrairement à vous j'ai lu les livres dont je parle dilleurs c'est page 263 ) . Qui sont d'ailleurs disponible sur google books je crois et merci d expliquer le pourquoi des annulations. Vous me paraissez tres partisans....

Oui, mais vous n'avez toujours pas lu WP:CITE

0 thoughts on “Essayer Ne Pas Rire Pendant 1 Minute Multiplication

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *